ОГП



Беларусь после Лукашенко: реформа системы управления

Оцените материал
(5 голосов)

Одна из главных проблем Беларуси в том, что она по своей воле изолировала себя от многих внешних политических трендов, – Инна Ромашевская

Существующая в Беларуси система управления досталась стране от Советского Союза. И по структуре, и по кадровому составу. Даже молодые руководители воспитаны на советской системе подготовки кадров. Результаты налицо…

Что сегодня является наибольшим препятствием в развитии экономики, решении социальных вопросов: сама структура управления или те люди, которые его осуществляют?

О путях перехода Беларуси к эффективной системе управления в программе ОГП-ТВ «Беларусь после Лукашенко» рассуждают экономист Лев Марголин и эксперт по вопросам государственного управления Инна Ромашевская.

Стенограмма:

Лев Марголин:
– Сегодня у нас в гостях эксперт по вопросам государственного управления Инна Ромашевская. Здравствуйте!

Инна Ромашевская:
– Здравствуйте.

Лев Марголин:
– Вопрос, который я хотел бы сегодня Вам задать, первый вопрос, та система управления, которая сегодня существует, она и по структуре практически досталась нам от Советского Союза и по кадровому составу. Ведь даже молодые руководители воспитаны на советской системе подготовки кадров. Как вы считаете, вот на сегодняшний день…, да и результаты этого управления мы сегодня видим. Что сегодня является большими кандалами на ногах экономики и социального развития – сама структура управления или вот те люди, которые его осуществляют?

Видео:


 

Инна Ромашевская:
– Ну, я хотела бы, во-первых, согласится с тем, что вы сказали, с тем что это советская система управления во многом, и я считаю - и не только я, но и в целом эксперты-аналитики по вопросам госуправления в постсоветских странах - они подчеркивают, что во многом Беларусь унаследовала вот эту параллельную структуру власти, когда существовала параллельная партийная система и параллельная система госуправления, и на каждом уровне, даже на самом низком уровне управления существовала такая ситуация, когда партийные органы могли напрямую влиять на то, что делают органы государственного управления, зачастую перечеркивая какие-то их такие технократические попытки управлять в соответствие с какими-то рациональными законами.

Лев Марголин:
– При этом ни за что не отвечая.

Инна Ромашевская:
– Да. Но тут как бы ясно, на чем они базировались. Они базировались на идеологии коммунистической, поэтому эта система имела какой-то смысл, смысл рациональный. Но с другой стороны получалось, что люди, которые были наняты по своей компетенции управленцев, они находились под постоянным давлением, то есть через их головы могли отменить их решения, могли их решения изменить, откатить назад и т.д.

Лев Марголин:
– И наоборот, принять решение, не спрашивая совета у специалистов.

Инна Ромашевская:
– Да, и во многом мы видим, и я думаю, вы с этим согласитесь, эта система сохранилась. Только роль партийных структур заменила роль вот этой системы администрации президента и всего, что из нее проистекает. И поэтому, когда мы говорим о каких-то переменах, вот эти две функции, о которых вы говорили – система управления и кадры – они идут рука об руку. И главное не выпускать из виду, как мне кажется, предназначение системы госуправления. Предназначение системы госуправления в современном государстве – это разработка государственной политики. Под эту задачу должна быть выстроена и система и подобраны кадры. На самом деле, я думаю, вы со мной согласитесь, наши министерства не занимаются выработкой государственной политики, может быть, за редчайшим исключением. Политика разрабатывается на уровне администрации президента. У нас Министерство иностранных дел не разрабатывает внешнюю политику. Министерство экономики пытается разрабатывать экономическую политику, но любое ее решение, любая программа, любые предложения по реформам могут быть отменены или наложено вето со стороны администрации президента. Поэтому, главная задача, я считаю, это вот при наличии такой возможности политической, вернуть функции разработки госполитики именно в органы госуправления.

Лев Марголин:
– И видимо не случайно мы сейчас зачастую сталкиваемся с такими решениями, принятыми причем на самом высоком уровне, которые не только не работают, но их надо отменять чуть ли не через неделю или через две недели после их принятия.

Инна Ромашевская:
– Да. Совершенно верно. И вот опять возвращаясь к вопросу, на основании чего они принимаются. Если мы говорим о нашем советском прошлом, решения принимались на уровне идеологических каких-то моментов. На основании чего принимаются решения сейчас…, там целый комплекс. Ну, вот у вас есть какое-то мнение?

Лев Марголин:
– Я думаю, речь идет о сиюминутной ситуации. Это как случай с пожарами, случай с наводнениями, когда нужно принимать решения для того, чтобы просто, элементарно спасать ситуацию, каким-то образом.

Инна Ромашевская:
– Ну, действительно, мы видим, решения принимаются преимущественно краткосрочные. То есть всем давно понятно, что реформы назрели, прежде всего, в экономической сфере, что модель себя исчерпала, при всех ее плюсах и минусах, но принять решение никто не может, потому что это долгосрочное решение, и сиюминутно оно может принести кратковременное ухудшение. Ну не кратковременное, а в краткосрочной перспективе, какое-то ухудшение ситуации. Но на перспективу люди будут знать, что ситуация будет выравниваться, будет какой-то вариант шоковой терапии, а у нас получается, как сейчас говорят «шок без терапии».

Лев Марголин:
– Ну, и вот на сегодняшний момент. Представим, что мы готовимся к смене политической власти. Что бы Вы порекомендовали, с чего начать реформу системы управления государственной? Что лишнее в этой системе, чего в ней не хватает?

Инна Ромашевская:
– Ну, мне кажется опять-таки…, вот если мы опять-таки глобальную картину рассматриваем, мы видим, что госуправление – это инструмент разработки и реализации госполитики. И в этой ситуации, для политической власти важно понять, чего она хочет добиться. Поставить эти задачи перед системой госуправления и, по сути дела, дать им на откуп поиск путей реализации. Но в этой ситуации очень важно, чтобы система госуправления состояла из профессионалов, то есть людей, которым можно доверить разработку государственной политики.

Лев Марголин:
– Ну, а сама система государственных органов, ее можно оставить в том виде, в котором она существует сейчас, или вот есть вещи, которые вы, как специалист, рекомендовали бы обрубить незамедлительно и кардинальным образом?

Инна Ромашевская:
– Ну, я всегда как бы являюсь сторонником подхода более такого органического, когда если какие-то органы оказываются ненужными – они должны отмереть в процессе. То есть, если мы, реализуя какую-то реформу, понимаем, что какие-то части этой структуры не нужны в этом процессе, то их можно удалить только тогда, когда мы убедимся в их полной ненужности. Таких вот резких решений, обрублений, мне кажется, это было бы полезно в какой-то одной для начала сфере. Вот какую-то взять такую яркую, очень необходимую сферу и ее в качестве образца взять. Вот, допустим, как это было сделано во многих странах в области экономики. То есть Министерство экономики, оно стало таким вот образцом нового прогрессивного подхода к управлению именно данной сферы.

Лев Марголин:
– Но для этого надо ликвидировать или как-то видоизменить отраслевые министерства, они же будут мешать министерству экономики.

Инна Ромашевская:
– Ну, тут вообще, как-бы…, то есть мы опять возвращаемся к вопросу о госполитике. Министерства, я думаю, вы согласитесь, они не должны управлять отраслями, они должны задавать рамки, в которых эта отрасль должна развиваться, и поэтому сейчас это опять-таки советское наследие, когда министерства являлись такими лоббистами своих предприятий, которые к ним относились. Они не задавали рамки для функционирования этой отрасли, они напрямую ими управляли, причем от имени предприятий своих и каких-то заинтересованных организаций. Поэтому, когда государство уйдет из вот такого вот непосредственного технического управления какими-то там и перейдет к заданию рамок, т.е. к разработке госполитики, то естественно и роль этих отраслевых министерств, она во многом если не уменьшится, то, я считаю, сойдет на нет.

Лев Марголин:
– Но тут есть и другой нюанс. Дело в том, что мы все и вы, наверное, внимательно следим за ситуацией в Украине и там возник…, я вот читал одну весьма, на мой взгляд, поучительную статью, там говорилось о том, что нельзя начинать реформы с того, скажем так, что назначать хороших людей, хороших специалистов руководить ненужными министерствами. Потому что если потом возникает вопрос о том, что их надо сокращать, их надо убирать, но там-то сидят не лукашисты, там сидят уже свои люди. То есть начинать надо все равно в любом случае с системы, сказать – так, даже если ты идешь в это министерство – ты идешь для того, чтобы его кардинальным образом реорганизовать, а может, даже подготовить к ликвидации.

Инна Ромашевская:
– Ну, я в этом вопросе видимо расхожусь, наверное, с целым рядом наших белорусских экспертов, которые видят проблему в количестве министерств, в первую очередь. Мой подход заключается в том, что зачастую деятельность этих министерств она настолько минимальна, что путем…, объявляя об их сокращении, объявляя об их расформировании, мы можем, наоборот эту проблему первоначально углубить, когда министерство почувствует себя в опасности и начнет окапываться в траншеи. Начнет демонстрировать свою значимость, пытаться вмешиваться в какие-то вопросы, хотя раньше ни на что не претендовало, поэтому…

Лев Марголин:
– Но с другой стороны известно, что люди, они по большей части своей честные, трудолюбивые, и поэтому, если человек сидит на какой-то должности – он ищет себе работу. И зачастую, та работа, которую он находит, она идет не на пользу допустим тех предприятий, которыми они руководят, а наоборот во вред. И самое минимальное, что в данном случае можно сделать, просто отправить этих людей на пенсию, пусть они получают зарплату или пенсию, но не вредят ситуации.

Инна Ромашевская:
– Но вот это другой подход. Первый подход, обычно, тот, о котором я говорила: на первом этапе оставлять их в покое, ожидая, что они не будут демонстрировать бурную деятельность. Если же демонстрируют, тогда многие страны делают то, о чем вы говорите, то есть предлагали им хороший бонус для того, чтобы они ушли раньше на пенсию, или там на период вынужденной безработицы, чтобы они нашли себе хорошую работу. То есть сделать для них более привлекательными условия ухода с этой работы, нежели продолжения этой работы. Мне кажется, это будет уже более ясно по самой ситуации, потому что, с моей точки зрения более важно не сокращать ненужные министерства, а усилить те, которые реально оказывают влияние на ситуацию, те которые реально могут полноценно участвовать в планировании реформ. Если вы даже посмотрите на такие многопартийные системы парламентские в странах восточной Европы, то там видно, что когда приходит партия к власти, она в первую очередь назначает своих сторонников в правительстве на ключевые министерские должности. То есть, если какое-то министерство тихо работает и никого не трогает, и от него нет ни пользы, ни вреда, то, в принципе, там можно не устраивать большой переполох. Важно поставить своих сторонников в те министерства, которые реально оказывают влияние. Министерство иностранных дел, министерство экономики, министерство финансов, те которые являются проводником необходимых стране реформ.

Лев Марголин:
– А вот, если вы помните, несколько лет тому назад, наверное, уже больше 10 лет, реформу управления пытались делать в России, в РФ. Они даже провели инвентаризацию функций, они начали с того, что определили функции, которые должны выполняться и потом уже стали определять там…, ввели систему министерств, агентств и т.д., которые должны были этими функциями заниматься. Как вы считаете, это вот важная вещь для того, чтобы перейти к эффективной системе управления?

Инна Ромашевская:
– Я считаю, что это сделать необходимо, но опять-таки, по моему мнению, не на первом этапе, потому что вот на этапе, когда эта роль разработки госполитики переносится обратно государству, когда она уходит из различных таких политизированных структур, мне кажется что важно понять, какими функциями будут обладать вот эти ключевые организации. Потому что, если мы будем пересматривать функции на уровне министерства, вполне возможно, что те или иные функции отомрут в процессе реформирования, но в то же время какое-то усилие будет затрачено на их инвентаризацию, на их, как это удобнее сказать, на их рационализацию. Потому что если мы берем министерство само по себе, это опять таки это просто инструмент, это рабочий какой-то орган. И если мы просто попытаемся наименовать все его функции, не учитывая его роль в разработке госполитики, это может превратиться в работу бессмысленную, работу ради самой работы. Хотя на каком-то среднем этапе реформирования это будет очень полезно сделать, просто для того, чтобы эти реформы. Которые будут происходить, их институциализировать, т.е. чтобы министерство устаканившееся…

Лев Марголин:
– То есть это должно быть не началом деятельности, результатом какой-то деятельности.

Инна Ромашевская:
– Каким-то промежуточным, мне кажется этапом.

Лев Марголин:
– Хорошо. Разобрались мы немножко с системой управления. Но в любом случае все функции управления выполняют люди, выполняют специалисты. Как вы считаете, вот те специалисты, которых мы имеем сейчас… Ведь есть среди них достаточно молодые достаточно образованные люди, и существует такая точка зрения, что на среднем уровне у нас работают прекрасные специалисты, им просто не дают развернуться, их не слушают и т.д., и т.п. Вот вы считаете, что у нас есть достаточный кадровый потенциал для того чтобы выполнять вот эти все вещи для оптимизации управления?

Инна Ромашевская:
– Немного трудно ответить на этот вопрос со стопроцентной точностью, потому что исследования такого рода не проводилось, и мы просто не знаем, какие уникумы, какие замечательные управленцы могут гнездиться в самой системе. Действительно, как вы говорите, им просто не дают возможности реализоваться. Я думаю, что таким прагматичным подходом к подбору кадров, потому что опять-таки: есть задача для госуправления (…) не самоцель нанять каких-то людей. Я всегда так отношусь скептически к этой точке зрения, которая часто высказывается у нас о том, что необходимо откуда-то взять каких-то принципиально новых управленцев – привлечь их из заграницы, выпускников Кембриджа нанять, или там, допустим, всех из бизнеса позвать. Такое впечатление создается, когда вот слушаешь наших людей, которые об этом высказываются, что где-то эти управленцы есть, их нужно там взять, они уже готовые, сформированные. Просто их нужно взять и перенести на место тех, которые плохие и несформированные. Тут возникает два вопроса. Почему бы не заняться для начала теми, которые уже есть? Не попытаться дать им те необходимые-то навыки, которых, по мнению руководства, им катастрофически не хватает? Второе. Если система построена изначально неверно, и мы видим, что каких бы людей эта система не привлекала, в итоге получается одно и то же на выходе. Поэтому туда можно бросить в эту топку и выпускников Гарварда, и Кембриджа, инопланетян. Перенести полностью министерства их Голландии в Беларусь. Но на выходе будет, скорее всего, то же, что и сейчас, потому что неправильно заданы рамки этой работы.

Лев Марголин:
– Как говорят, что бы наш завод ни делал, в результате получается автомат Калашникова.

Инна Ромашевская:
– Поэтому тут я бы на месте руководства нашего политического задала бы себе вопрос: если вы считаете, что система правильная, почему на выходе она дает все время неправильные результаты? И стоит ли бросать в нее новых людей, зачастую дорогостоящих, посылать людей учиться в престижные университеты, когда все равно система их в принципе перемелет до того же самого состояния.

Лев Марголин:
– Ну, а вот вообще вы считаете, есть смысл вот в такого рода кадровой политике, подготовке специалистов за рубежом, обучении их там, или все-таки надо стремиться привлекать людей, учить людей здесь и привлекать людей, знающих нынешнюю ситуацию, знающих суть проблем в нашей стране?

Инна Ромашевская:
– Я думаю, должен быть некий интегрированный подход, т.е. должны быть люди, обучающиеся за рубежом, должны быть люди, имеющие глубокий опыт здесь, но, в первую очередь, я считаю, первым этапом, при любой ситуации, даже при текущей, когда кадровый вопрос постоянно подчеркивается – у нас нет ни одного совещания на высшем уровне, когда бы вопрос не поднимался именно о кадрах, у нас сейчас был кадровый год, теперь опять кадровые полгода, я это называю. И постоянно идет вопрос, что кадров не хватает, кадры не такие. Но для того, чтобы понять, кто нужен, я считаю, нужно разобраться с тем, кто есть. Поэтому первым этапом, что сделало бы любое государство, которое заинтересовано в реформе кадров, оно бы спросило людей: что вы думаете о том месте, где работаете?

Лев Марголин:
– Вы имеете в виду специалистов…

Инна Ромашевская:
– Да, тех, кто уже там работает. Хотите ли вы развиваться, что вам мешает развиваться, что бы вы поменяли? Хотите ли вы, чтобы ваши дети тут работали на такой же работе? И я думаю, что уже на этом уровне можно получить немало очень интересных и предложений, и идей для реформ. По тому, что я вижу, и что говорят мне знакомые и друзья и как бы контакты, они говорят, что система работает по принципу сверху-вниз. Есть такое хорошее бюрократическое слово «довести». Довели задание – это означает, что коммуникация односторонняя.

Лев Марголин:
– Получил – выполняй!

Инна Ромашевская:
– Да, тебя вызвали и твоего мнения никто не спрашивает, хотя госслужба она для того и создавалась, чтобы люди, специалисты, имеющие знания профессиональные, они могли критиковать, оспаривать, вносить свои предложения, обрубать какие-то совершенно абсурдные предложения. Конструктивно предлагать то, что они на основании своих знаний могут внести. И когда вот это вот их естественное предназначение, оно никак не используется, когда им «доводят» постоянно задания, то, мне кажется, с этого вот нужно начинать.

Лев Марголин:
– И последний вопрос, наверное, на сегодня. Как вы все-таки считаете, вот тот потенциал, который есть на сегодня в Беларуси, в органах госуправления, да и в том же бизнесе, он достаточен для того, чтобы делать эти реформы, если подойти к ним с умом, подойти к ним с научным подходом, т.е. не сверху какие-то волюнтаристские решения принимать, а действительно изучить ситуацию, изучить их возможности, изучить их мнение на этот счет? Можем мы опереться на свой кадровый потенциал и, соответственно потом каким-то образом его улучшая?

Инна Ромашевская:
– Мое мнение, опять-таки, оно не опирается на какие-то масштабные исследования…

Лев Марголин:
– Ну, их нет таких исследований, поэтому можно только предполагать.…

Инна Ромашевская:
– Да, поэтому, во-первых наша организация всегда агитирует за то, чтобы такие исследования проводились, как самим государством, так и независимыми экспертами. Мое мнение, по складывающимся ощущениям, то, что во многом такой потенциал есть. Возможно, ему нужна будет поддержка. Одна из проблем Беларуси – даже если мы едем в соседние страны - в том, что она самостоятельно, по своей воле себя изолировала от многих внешних положительных трендов. И при этом, вы видите. Что на уровне государства постоянно идет речь об опережающем развитии, о кредитоспособности, об инновациях, модернизациях, но все должно быть сделано относительно чего-то. И мы не можем пытаться опередить что-то, о чем мы не имеем ни малейшего представления. Поэтому, мне кажется, если снять эти во многом не нужные ограничения, то естественный процесс, когда люди со сходными интересами, устремлениями, профессиональными знаниями ездят, меняются мнениями, участвуют в выработке каких-то региональных решений и планировании будущего. Это все будет происходить очень естественно, тут не нужно каких-то сверхъестественных усилий. Те кто является профессионалами, он всегда заинтересован встречаться с коллегами, ездить на какие-то основополагающие встречи, обмениваться информацией, обмениваться опытом. Поэтому мне кажется, если совершенно ненужный уровень изоляции будет снят, во многом этот процесс пойдет естественно.

Лев Марголин:
– То есть, просто говоря, можно сказать так, что чем учиться постоянно на своих ошибках и повторять их из раза в раз, лучше все-таки попытаться проанализировать чужие ошибки, чужие успехи, чужие достижения и попытаться использовать их в нашей стране.

Инна Ромашевская:
– Да, как не стоит ошибки повторять, так не стоит наверняка изобретать давно изобретенный велосипед.

Лев Марголин:
– Спасибо, я напомню, у нас в гостях сегодня Инна Ромашевская, эксперт по вопросам госуправления, и мы обсуждали с ней сегодня возможные реформы управления в Беларуси после Лукашенко. Спасибо.

Инна Ромашевская:
– Спасибо Вам.