ОГП

Switch to desktop Login



Бояться Болонского процесса не надо, хуже не будет

Оцените материал
(14 голосов)

В гостях у Анатолия Лебедько эксперт Общественного Болонского комитета, профессор философии Владимир Дунаев  (стенограмма)

Беларусь на самом деле – чемпион по утечке мозгов. И без Болонского процесса. Сейчас за границей учатся 30 тысяч белорусов.

 

Анатолий Лебедько:
– Здравствуйте. Очередной «Разговор у бочки» - с Владимиром Дунаевым, лицом и спикером Болонского общественного комитета, я бы так Вас рекомендовал и представил. И тема – мы говорим – если для всей страны, то об образовании, а для наиболее продвинутых – о Болонском процессе.

Давайте начнем, наверное, с азов. Болонский процесс – что это такое? Вокруг чего вы, эксперты, ломаете копья?


Владимир Дунаев:

–  На самом деле, Болонский процесс – явление, действительно, может быть не уникальное, но очень важное для Европы. Это ответ на общий кризис высшего образования в мире. Просто надо понимать, что переход от элитарного образования к массовому сопровождался достаточно серьезными проблемами для устоявшейся системы образования. Наши и европейские, и белорусские университеты одинаково не готовы.

Анатолий Лебедько:
– Европа перешла, мы догоняем?

Владимир Дунаев:
– Она переходит. Потому что на самом деле это очень болезненный процесс. И надо было, чтобы произошла такая политическая интервенция, чтобы академия, университет стал как-то тоже меняться. Университет приходится заставлять меняться в соответствии с вызовами времени. Вот это и есть Болонский процесс. То есть для всех для нас это приблизительно одно и то же.

Анатолий Лебедько:
– То есть высшее образование должно соответствовать меняющемуся миру, а не оставаться в прошлом?

Владимир Дунаев:
– Совершенно верно.  Никогда раньше высшее образование не было массовым. Сегодня высшее образование получают 75-80 % молодежи соответствующей когорты. Поэтому такого никогда не было. С этим очень трудно справиться. И качество резко падает. Попытка найти такие общие ответы на вот этот кризис как раз и объединила страны вокруг того, что сейчас называется Болонским процессом. Сейчас уже 47 стран.

Анатолий Лебедько:
– 47 стран, процесс идет. На этом этапе есть ли уже какие-то успехи, о которых можно сказать: да, вот то, что начато, - это успешный тренд, и он себя уже оправдал?

Владимир Дунаев:
– Да, безусловно. Этому процессу, в общем-то, уже 16 лет, и за это время многое удалось сделать. Уже он не похож на то, каким его мыслили тогда, в 1999 году, когда подписывалась Болонская декларация 29-тью европейскими министрами. Да, сейчас ясно, что что-то удалось сделать, нашли какую-то формулу того, каким образом можно сочетать элитарное и массовое образование, как добиваться качества. Главный итог Болонского процесса – это диффузия опыта, способность стран, которые включились в это, принимать , использовать опыт других стран по трансформации, модернизации их систем образования у себя. Вот это самое, наверное, важное, это то, что позволяет действительно добиваться каких-то успехов.

Анатолий Лебедько:
– Как это связано с экономикой, с экономическим развитием, с такими вещами, как производительность труда, эффективность, технологии? Здесь есть какая-то взаимосвязь?

Владимир Дунаев:
– Безусловно, есть. Очень серьезная связь, потому что одним из столпов Болонского процесса является связь образования и рынка труда. У нас качество – это, в основном, соответствие стандартам, которые разработаны министерством образования. В европейском пространстве высшего образования – это, прежде всего, соответствие запросам рынка труда через так называемые профессиональные стандарты, через требования к компетенциям выпускников.

То есть работодатель вместе со студентом – вот это вот формула, которая записана в повестке дня двадцать-двадцать (2020) – то есть нового десятилетия Болонского процесса. Работодатель и студент – вот они должны определять, чему надо учить. Чему надо учить, чтобы потом человек нашел свое место и на рынке труда, и в обществе, потому что стандарты образовательные включают в себя и многие социальные качества, которые необходимы. И конечно, это забота и о качестве человеческого капитала. И есть достижения, к которым стоило бы…

Анатолий Лебедько:
– В Болонском процессе интересы этих двух больших групп – работодатель и студенчество – так или иначе учитываются?

Владимир Дунаев:
– Безусловно. Они в центре Болонского процесса. Особенно после саммита в Бельгии 2009 года, когда была принята новая повестка дня для Болонского процесса.

Анатолий Лебедько:
– Хорошо. Итак, мы немного разобрались в рамках небольшого времени с Болонским процессом. Давайте вернемся к Беларуси. Насколько есть политическая воля быть участником Болонского процесса?

Владимир Дунаев:
– Воля-то есть, только, наверное, имеет смысл задаться вопросом, а что, собственно, ожидают наши власти от Болонского процесса.

Анатолий Лебедько:
– Ну, Вы общаетесь с чиновниками. Чего они ожидают?

Владимир Дунаев:
– Знаете, в начале, когда первый раз они подавали заявку на вступление в Болонский процесс, лозунг был такой: Ничего менять не будем, пусть принимают такими, какими мы есть! А мотив для вступления в Болонский процесс – потому что можно было спросить: а зачем вы туда идете? – Ну, вот если мы будем в Болонском процессе, к нас больше приедет иностранных студентов, больше денег привезет, и таким образом мы сможем дыры в бюджете закрыть. Вот это было очень цинично и в чем-то наивно.

Сейчас какие-то сдвиги, действительно, произошли. Повторная заявка основывается уже на определенных сдвигах, касающихся, в основном, структуры образования, может быть, использования некоторых инструментов, тоже далеко не всех. Но по-прежнему то, что мешало вступлению в Болонский процесс тогда, в 2012, остается неизменно сейчас. Это ситуация с так называемыми фундаментальными академическими ценностями: академической свободой, университетской автономией, доступа общества и прежде всего студентов к управлению вузами – все это практически не поменялось.

Анатолий Лебедько:
– Как Вы оцениваете перспективы: все-таки Болонский процесс поможет поменять белорусскую систему или на нас махнут рукой и примут такими, какими мы есть?

Владимир Дунаев:
– Вызнаете, я думаю, что может быть и то, и другое. Могут махнуть рукой, как, в общем-то, приходится делать в отношении целого ряда стран, которые в болонский процесс вступили раньше нас, но не особенно преуспели в реформировании своей системы образования. Могут махнуть рукой, потому что надо отдавать себе отчет в том, что Болонский процесс – это единственный успешный пан-европейский процесс. Вот то пространство от Лиссабона до Владивостока, которым грезили еще совсем недавно, вот оно реализовано только в Болонском процессе. Поэтому к нему относятся очень бережно. На самом деле, это такой вот залог того, что все-таки Европа может быть едина, может быть, не в совершенном единстве, но тем не менее.

А что касается того, может ли это как-то способствовать модернизации нашей системы образования, ну, конечно, может. Но это зависит от воли тех, кто эту модернизацию должен проводить. И не только от воли начальства. Потому что, по сути дела, если так называемые стейкхолдеры образования, то есть группы заинтересованные в этом – студенты, родители, работодатели, профсоюз, гражданское общество в целом – не будут каким-то образом участвовать в этой трансформации, ну, как бы продавливать ее, то никакой трансформации не будет.

Потому что, в общем-то, мне кажется, что политический лозунг, в том числе и лозунг образовательной политики – «Никаких перемен!». Как говорит президент: «Никаких реформ в образовании».  И это понятно. Потому что стабильность и отсутствие перемен – это и есть вот такой фундаментальный принцип, базовая ценность нашей политики.

Анатолий Лебедько:
– Ну, по всей видимости, путь будет очень тяжелым, потому что Вы говорите об академических свободах, и это как раз не стыкуется с философией тех, кто сегодня на капитанском мостике в Беларуси. Это будут, скорей всего, какие-то большие конфликты.

Вот вы сказали уже, что для чиновников от образования главное здесь – материальная составляющая. Но вот получили грант, достаточно большой, 50 млн. на модернизацию системы образования. Я хочу провести аналогию. Мы уже получали от Международного валютного фонда 3,5 млрд. долларов – тоже под благородные цели и задачи. Все ушло в такой распил, все пошло на проедание. И в конце – ни реформ, ни денег, остался только долг.

Как Вы думаете, насколько эффективно могут тратиться сегодня белорусскими чиновниками без общественного контроля, без контроля со стороны чиновников вот эти 50 миллионов? Просто не распилят ли их, не поедут ли ректоры-проректоры за границу изучать опыт и, приехав сюда, оставив все, как есть? Не выльется ли это только в то, что будут получать какие-то ресурсы, финансы, а они будут позволять только консервировать ситуация?

Владимир Дунаев:
– Конечно, так может быть. Вы имеете в виду грант Мирового банка?

Анатолий Лебедько:
– Мирового банка.

Владимир Дунаев:
– Ну, он предназначен на реформу среднего образования , начального и среднего. Поэтому, видимо, ректоров это так напрямую не коснется, хотя педагогические университеты, наверное, тоже что-то могут получить от этого.

Но Вы правы, конечно, без общественного контроля использование не только этого гранта, вообще финансов может оказаться крайне неэффективным. Но вот это как раз и признано, что Беларусь вот…  есть доклад мирового банка, который касается нашей системы среднего образования. Она крайне неэффективна. И бывший министр образования Сергей Маскевич это публично признавал. И это настолько очевидно, что, по всей видимости, никто не станет отрицать, что мы нуждаемся в серьезной оптимизации системы финансирования. У нас мало денег на образования, если в доле ВВП брать, то меньше, чем хотелось бы. Но где-то есть и похожее на то, что есть в некоторых других странах, но эти деньги используются крайне нерационально.

Анатолий Лебедько:
– Но вот еще один пример. Один из ректоров или проректоров сделал заявление, что надо увеличивать оплату для студентов на получение высшего образования. Если не ошибаюсь, где-то в прошлом году Германия полностью перешла на бесплатное высшее образование, то есть университетское образование у них бесплатно, а у нас тренд идет на то, чтобы все больше повышать и повышать оплату.

Владимир Дунаев:
– Но это немножко разные культуры. Дело в том, что в старой Европе большинство стран настаивает на том, что высшее образование есть общественная ценность и это забота государства.

Анатолий Лебедько:
– На Ваш взгляд эксперта, это плюс или минус, такой подход?

Владимир Дунаев:
– Видите ли, на самом деле не плюс, потому что сегодня ясно, что финансирование образования должно быть многоканальным, то есть должны быть разные источники. Если страна достаточно богата, она, может быть, может и позволить себе бюджетное финансирование всего образования, но надо иметь в виду, что это же всегда вопрос баланса доступности образования, ресурсов финансовых и качества. Мы можем сказать: «Мы хотим бесплатного образования!». Хорошо, у нас может быть бесплатное образование, но оно будет доступно только немногим или оно будет доступно многим, но качество его будет такое, как сейчас – очень низкое, а может быть, еще ниже.

Вот мы должны всегда думать о том, каков оптимальный выбор в этой ситуации. И понятно, что если финансовых ресурсов не хватает, надо их привлекать. Во всем мире существует эта тенденция – привлечения ресурсов. Не обязательно это деньги родителей или самих студентов, это могут быть какие-то гранты благотворительных фондов или это могут быть контракты бизнеса и т.д., но деньги должны быть. И задача государства состоит в том, чтобы создать условия, при которых эти деньги пришли бы в образование.

Это трудно сделать. Вот в России на законодательном уровне, на уровне Закона об образовании, вроде бы, это было прописано. А по сути деньги не пошли, потому что оказалось, что да, это прописано, но тех, кто дает деньги, никаким образом не имеют право использовать вот это свое участие, чтобы каким-то образом там быть в то же время участником выработки решений. У вас деньги забрали, ну, сказали «спасибо». А на что они пойдут, вы не можете повлиять. Это сложная проблема там автономии вуза, участия доноров, но это проблема, которая не решается просто. И поэтому сказать, что вот давайте мы сделаем наше образование бесплатным – можно, но только надо говорить это ответственно, понимая, какие последствия это повлечет за собой.

Анатолий Лебедько:
– Вернемся еще раз к Болонскому процессу. Итак, дверь приоткрылась. Предположим, что она открылась. Не станет ли белорусская система образования выполнять функцию такого поставщика качественных, квалифицированных кадров для более успешных стран, которые в материальном плане более крепко стоят на ногах? Мы здесь воспитываем личность свободную, раскрепощенную, по хорошим методикам, в консенсусе с работодателем, с учетом интересов студентов… а потом они все передислоцируются туда, а здесь остается то, что остается. Есть ли такие риски и угрозы?

Владимир Дунаев:
– Такие угрозы есть, этого никто не скрывает, вообще интернационализация имеет свои плюсы и минусы. И утечка мозгов или их циркуляция – в зависимости от того, что мы хотим увидеть – это неизбежный спутник интернационализации образования. Надо ли этого бояться? Ну, бояться, может быть, и надо, но надо что-то делать для того, чтобы ваши кадры, лучшие кадры не утекали. Для этого надо создавать им условия на родине. Но просто призывами или лозунгами эту проблему не решить. Если наша экономика, наше общество будут достаточно продвинутым, то особенно пугаться утечки мозгов не приходится.

Тем более, что никто не мешает этим мозгам утекать и сейчас. На самом деле, это иллюзия, что вступим в Болонский процесс – и этот процесс утечки станет каким-то особенно интенсивным. Нет. Я думаю, он будет таким же, каким есть сейчас. А Беларусь на самом деле – чемпион по утечке мозгов. И без Болонского процесса. Сейчас за границей учатся 30 тысяч белорусов. Вот если сравнить с Украиной, там, по-моему, 36 тысяч, где-то 40 тысяч россиян… То есть понимаете – маленькая Беларусь, тех, кто проголосовал ногами против нашей системы образования – ну, может быть, не только системы образования – видите, очень много. Поэтому бояться Болонского процесса не надо, хуже не будет.

Анатолий Лебедько:
– Ну, что ж, сегодня у нас был очень увлекательный, содержательный разговор, мы говорили о Болонском процессе. Но вывод напрашивается, что Болонский процесс нужен не только образованию, он нужен всей стране. Потому что невозможно достичь каких-то огромных успехов в некой отдельной области, будь то образование, здравоохранение, финансы, если мы не реформируем всю страну. Поэтому – за Болонский процесс для Беларуси таким образом, чтобы те, кто выйдет из университетов, имели мотивацию оставаться в этой стране и через конкуренцию делать эту страну гораздо лучше.